Συνέντευξη με τον Δημήτρη Σταθακόπουλο, Δρα Παντείου Πανεπιστημίου και συνεργάτη του Εργαστηρίου Τουρκικών & Ευρασιατικών Μελετών του Παν.Πειραιά – δικηγόρο παρ’ Αρείω Πάγω. http://etem.unipi.gr/stathakopoulos-dimitrios/
Συνέντευξη στο Γιώργο Μιχαηλάρη
Ο Δημήτρης Σταθακόπουλος Οθωμανολόγος αλλά και νομικός επιστήμονας θεωρείται από του πλέον πολύ καλούς γνώστες της Τουρκίας αλλά και του Ταγίπ Ερντογάν καθώς τους παρακολουθεί από την ημέρα της εκλογής του μέχρι σήμερα. Το πλήθος άρθρων του τα τελευταία χρόνια επαληθεύονται αποδεικνύοντας πόσο προβλέψιμη ή απρόβλεπτη είναι η Τουρκία και ο Ερντογάν. Μάλιστα τα συγκέντρωσε σε ένα βιβλίο με τίτλο «Το προβλεπτό και το απρόβλεπτο στις Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις» που κυκλοφόρησε το περασμένο μήνα και πλέον γίνεται ιδιαίτερα επίκαιρο.
Είναι λοιπόν κάτι παραπάνω από ενδιαφέροντα τα όσα λέει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο ArmyNow.gr μετά τις τελευταίες εξελίξεις με την Τουρκία και τη Λιβύη όπου αναλύει την τακτική και στρατηγική της Τουρκίας εδώ και χρόνια και την οποία εφαρμόζει με απόλυτα προβλέψιμο τρόπο. Ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει το πως βλέπει η Τουρκία την Ελλάδα και πως την αντιμετωπίζει και τη χειρίζεται επιβάλλοντας «τα θέλω της». Κυρίως όμως μιλάει για τα διαχρονικά λάθη της Ελλάδας από τα οποία πρέπει κάποια στιγμή να διδαχτεί για να μην …παραδοθεί.
– κ. Σταθακόπουλε, με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο σας : «Το προβλεπτό και το απρόβλεπτο στις Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις», από τις εκδόσεις 24γράμματα (https://24grammata.com/product/1112309/ ), όπου ανθολογούνται 40 άρθρα σας , γραμμένα σε προγενέστερο χρόνο, τα οποία βλέπουμε να επαληθεύονται ένα προς ένα, πως κρίνετε την τελευταία εξέλιξη με την υπογραφή μνημονίου κατανόησης – συνεργασίας, μεταξύ Τουρκίας – Λιβύης για τον ορισμό θαλασσίων ζωνών και σε τι αποσκοπεί;
Απ: Όπως σωστά είπατε, πρόκειται για M.O.U ( memorandum of understating ) δηλαδή για συμφωνία προθέσεων μεταξύ των 2 χωρών, όπου η Τουρκία δηλώνει πως θα το επικυρώσει στο Κοινοβούλιό της ως διμερή Συμφωνία με σκοπό να το φέρει κάποια στιγμή στον ΟΗΕ ως χάραξη ΑΟΖ (βλ PREAMBLE TO THE UNITED NATIONS CONVENTION ON THE LAW OF THE SEA).
Τόσο η ίδια, όσο και εμείς γνωρίζουμε πως τέτοια επικύρωση από τον ΟΗΕ δεν μπορεί να υπάρξει αφού δεν πληροί τα κριτήρια, συν τη νομική παρέμβαση που μπορεί να κάνει η Ελλάδα ως τρίτη άμεσα θιγόμενη χώρα και να δικαιωθεί. Το θέμα είναι γιατί το έκανε η Τουρκία και που προσβλέπει, αφού a piori δείχνει καταδικασμένο;
Η Τουρκία όπως γνωρίζουμε από την ιστορία της, μπορεί να ισορροπεί ανάμεσα σε αντίπαλα στρατόπεδα και τελικά να ωφελείται ως ο «Επιτήδειος Ουδέτερος» ( βλ. σχετ. Frank Weber μτφ και έκδ. ΓΕΣ 1985). Στα πλαίσια της σκέψης και του αξιακού της κώδικα, δημιουργεί πρωτίστως de facto καταστάσεις και στη συνέχεια προσπαθεί να τις υλοποιήσει ως de jure , με την ανοχή (κυρίως) ή την αρωγή ΝΑΤΟ – ΗΠΑ – Ρωσίας – Ε.Ε (Γερμανίας κυρίως) – Κίνας – Ινδίας – Πακιστάν και λοιπών χωρών.
Στην Κύπρο το έκανε και τελικά δημιούργησε μία παγιωμένη κατάσταση που τείνει να λυθεί de jure προς όφελός της (έστω και εν παρουσιαστεί ως όφελος όλων των πλευρών). Στα Ιμια, το έκανε και τώρα θεωρούνται γκρίζα ζώνη. Στη Συρία το έκανε και τελικά μπήκε μέσα, όπου περιπολεί νομίμως. Οπότε σύμφωνα με «τα θέλω της» δείχνει να ήρθε η ώρα για επέκταση προς περιοχές Ελληνικής επικράτειας ή εν δυνάμει επικράτειας όπου η Ελλάδα μπορεί να ασκήσει δικαιώματά της, όπως είναι η ΑΟΖ. Θα της το επιτρέψει η Ελλάδα ; Ελπίζω όχι.
Ο τρόπος που κάνει η Τουρκία τα προαναφερόμενα είναι γνωστός: Δημιουργεί de facto καταστάσεις, γκριζάρισμα και στη συνέχεια αίτημα νομιμοποίησης/de jure, πασπαλισμένη από πολεμική ρητορική, όπου ο ένας αξιωματούχος της, κάνει τον «καλό αστυνομικό» και ο άλλος τον «κακό αστυνομικό», όπως στις ταινίες ! Στο Αστικό δίκαιο θα λέγαμε πως είναι ο καταπατητής ο οποίος ασκεί de facto νομή και κατοχή, ζητώντας στη συνέχεια να του αναγνωριστεί και η κυριότητα λόγω χρησικτησίας και επιμέλειας που έχει επιδείξει στο αμφισβητούμενο τεμάχιο. Η τακτική της δυστυχώς την δικαιώνει από το 1974 και μάλιστα ανέξοδα.
– Εκτιμάτε ότι ήταν μια αναμενόμενη κίνηση από την Τουρκία και την Λιβύη ή αιφνιδίασε την Ελληνική πλευρά;
Απ. : Αν το είχα πιθανολογήσει εγώ σε άρθρα και συνεντεύξεις μου, που είμαι ένας από τους δεκάδες αναλυτές, τότε η Ελληνική πλευρά, με τους ex officio/de lege ειδικούς της, όφειλε να το έχει προβλέψει και να μην αιφνιδιαστεί. Αν αιφνιδιάστηκε η Ελλάδα, τότε «κακό του κεφαλιού μας ».
– Το ερώτημα βέβαια είναι γιατί κλήθηκε για εξηγήσεις και παρουσίαση του M.O.U, ο Λίβυος Πρέσβης , (ειδάλλως θα κηρυχτεί persona non grata) και δεν συνέβη το ίδιο και με τον Τούρκο Πρέσβη;
Η Τουρκία αυτό το λαμβάνει ως αδυναμία της Ελλάδας. Η Τουρκία σκέφτεται ως εξής: «Η Ελλάδα κάνει την ισχυρή στην αδύναμη λόγω εμφυλίου Λιβύη, αλλά στην Τουρκία μόνο συστάσεις, αφού δεν μπορεί να την ενοχλήσει ή βλάψει σε τίποτα». Περνάμε συνεχώς και διαχρονικά λάθος μηνύματα στη Γείτονα. Όλες οι επικλήσεις μας στο διεθνές δίκαιο, τη νομιμότητα , τα ατομικά δικαιώματα και τις ανθρωπιστικές ευαισθησίες, η Τουρκία τα εκλαμβάνει ως αδυναμία, ενώ εργαλειοποιεί υπέρ της, ότι μπορεί, τα δε τελευταία χρόνια και το μεταναστευτικό – προσφυγικό.
Σαν παράδειγμα θα φέρω το εξής:
«Δύο νεαροί τσακώνονται και σπρώχνονται. Ο πιο καλός ( βλ. Ελλάδα ) λέει στον άλλο. Σταμάτα, θα το πω στη μαμά μου ( βλ. Ε.Ε ) και στον μπαμπά μου (βλ. ΝΑΤΟ, ΟΗΕ) που θα σε τιμωρήσουν. Ο άλλος νεαρός (βλ. Τουρκία) ρίχνει μια μπουνιά και φεύγει. Όταν τελικά πρέπει να λογοδοτήσουν και οι δύο για το συμβάν, αυτός που έριξε την μπουνιά αρχίζει τις δικαιολογίες. Τον μαλώνουν λίγο, αλλά τελικά την γλυτώνει, ο δε καλός έχει φάει την μπουνιά και έχει τον φόβο του ατιμώρητου νεαρού».
Έτσι σκέφτεται η Γείτονα, «με τον τσαμπουκά της πιάτσας», έστω και εάν επικαλείται το διεθνές δίκαιο.
Πως όμως δεν θα υπάρξει επόμενη φορά παραβίασης για τον «καλό νεαρό»; Πρέπει να μάθει πολεμικές αποτρεπτικές τέχνες. Όχι για να τις ασκήσει υποχρεωτικά, αλλά για να δείξει αυτοπεποίθηση και δυναμική πως δεν θα υπάρξει 2η εις βάρος του φορά. Εν προκειμένω η Τουρκία θεωρεί την Ελλάδα πλήρως εξαρτημένη (λόγω οικονομικής καταστροφής) που ζητά συμμαχίες και όχι ως μία δυναμική οντότητα που την αναζητούν οι τρίτοι για σύμμαχό τους. Υπάρχει διαφορά στο να ζητάς εσύ, από το να σου ζητούν συμμαχίες.
Για να υπολογίσει η Τουρκία την Ελλάδα στην σύγχρονη εποχή, πρέπει η Ελλάδα να γίνει ( ή εάν είναι, να το δείξει έντονα) χώρα με αυτοπεποίθηση, με πολιτικούς και πολίτες με σθένος, μάχιμη ισχύ όπλων και συμμαχίες που υπολογίζει (φοβάται) η Τουρκία. Όλο αυτό πρέπει να εξωτερικευθεί να το πιστέψει η γείτονα και να θεωρήσει πλέον την Ελλάδα ως ένα «μικρό ωραίο ευαίσθητο λουλούδι», αλλά συνάμα δηλητηριώδες εάν το ακουμπήσει. Όχι του χεριού της.
Προς το παρόν δεν αισθάνεται έτσι, αφού πλέον των ανέξοδων αργών αλλά σταθερών ωφελημάτων της από το γκριζάρισμα περιοχών, η Τουρκία ως γνήσιος επιτήδειος ουδέτερος τείνει και προς την αυτονόμηση και την κάρπωση των όσων έχει «γκριζάρει» . Τείνει να γίνει περιφερειακή μεσο-ισχυρή δύναμη. Εάν τη θεωρούμε σήμερα αναξιόπιστη σύμμαχο στο ΝΑΤΟ, τότε πως θα μεταμορφωθεί εάν όντως δυναμώσει τόσο που δεν θα υπολογίζει κανέναν αποχωρώντας από το ΝΑΤΟ ή τις εμπορικές σχέσεις με την ΕΕ; θα γίνει όντως γνησίως επικίνδυνη. Σε αυτό τι θα επικαλούμαστε; πάλι τη διαχρονική βοήθεια «των Φράγκων και του ξανθού γένους»; ή πρέπει να σταθούμε αυτόνομα στα πόδια μας;
Το 1204 η φραγκοκρατία μας οδήγησε σε παρακμή και κατάκτηση από τους Οθωμανούς. Σήμερα, μετά από την οικονομική μας καταστροφή, που μας προξένησε η διχόνοια, η κακοδιαχείριση και τα επακόλουθα μνημόνια ΕΕ και ΔΝΤ, παραδιδόμαστε από τους «φράγκους και αλαμανούς» πάλι στους νεοθωμανούς; Αν επαναληφθεί η ιστορία , θα είναι τραγική επικαιροποιημένη φαρσοκωμωδία.
– Πως πιστεύετε ότι θα κινηθεί στην πράξη η Τουρκία στην ευρύτερη περιοχή μετά την υπογραφή του συγκεκριμένου Μνημονίου και τι συγκεκριμένη ισχύ πιστεύετε ότι αυτό έχει;
Απ.: Η Τουρκία τις συμφωνίες της, έστω και εάν τις λογίζει ως ισότιμες, ουσιαστικά τις θεωρεί σχέσεις του παλαιού οικογενειακού δικαίου, όπου το ζευγάρι στο γάμο είναι ισότιμο μεν συμβατικά, αλλά όχι ίδιο, αφού η γυνή ως ύπανδρος ( υπό τον άνδρα ) φοβάται και υπακούει τον άνδρα. Pόλο τον οποίο πάντα παίζει η Τουρκία στις σχέσεις της! Είναι ο άνδρας και ο αντισυμβαλλόμενός της, πάντα είναι η ύπανδρος γυνή.
Σαφώς η Τουρκία εκμεταλλεύεται στην παρούσα την αδύναμη λόγω εμφυλίου Λιβύη, προκειμένου, με τη συναίνεση της Λιβύης, να γκριζάρει περιοχές των Δωδεκανήσων, να εξαφανίσει το Καστελόριζο φθάνοντας μέχρι τη νότια Κρήτη, στ’ όνομα τάχα της νομίμου οριοθέτησης ΑΟΖ Τουρκίας – Λιβύης ( sic )! Αν το κατορθώσει, σίγουρα η Ελλάδα θα έχει βλαφτεί, προς το παρόν de facto.
Ελπίζουμε με τα κατάλληλα διπλωματικά και στρατιωτικά μέσα ισχύος (όχι αναγκαστικά σύγκρουσης, αν και ποτέ δεν αποκλείεται ένα ατύχημα/ δυστύχημα) η Ελλάδα να αποτρέψει κάτι τέτοιο άμεσα, εν τη γενέσει του και de jure, αφού κατά τη γνώμη μου, νομική διεθνή ισχύ σε επίπεδο ΟΗΕ, ή διεθνών οργανισμών και δικαστηρίων η συμφωνία δεν πληροί τα κριτήρια ισχύος της.
– Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η αντίδραση από ελληνικής πλευράς για να «μπλοκάρει» τα συγκεκριμένα σχέδια της Τουρκίας;
Απ.: Ορθώς η Ελληνική πλευρά στράφηκε διπλωματικά στην Αίγυπτο, κάλεσε τον Λίβυο Πρέσβη επί ποινή απελάσεως (μάλλον θα έπρεπε να γίνει το ίδιο και με τον Τούρκο) και ορθώς ενημερώνει και θα ενημερώσει περαιτέρω τη διεθνή κοινότητα, το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ, την ΕΕ, την Κίνα, για στρέβλωση κάθε έννοιας Διεθνούς Ναυτικού Δικαίου ( ΔΝΔ) με σκοπό την ματαίωση και μη επανάληψη τέτοιων πράξεων. Ο Τουρκία όμως αυτό το γνωρίζει.
Κλείνω μ’ ένα σχόλιο το οποίο δεν ξέρω εάν πρέπει να μας χαροποιεί ή να μας λυπεί. Η Τουρκία δεν «χαραμίζει» δύναμη πυρός κατά της Ελλάδας, για λόγους προσχημάτων ψευδοσυμμαχίας κλπ, αλλά κυρίως γιατί γνωρίζει πως η Ελλάδα κατακτάτε πλέον με σύγχρονα μέσα οικονομικά, με έργα που κάνουν τουρκικά κεφάλαια, με Kapitülasyon και την διαφαινόμενη – κατ’ αυτήν- έλλειψη σθένους λόγω κόπωσης του Ελληνικού λαού και αδιαφορίας για οτιδήποτε συνεκτικό λόγω της κομματικής και όχι μόνον διχόνοιας.
Η Τουρκία μας κάνει «πόλεμο» εδώ και χρόνια. Στο χέρι μας είναι εάν θα κερδίσει ή όχι, ή μήπως δεν είναι;
Βεβαίως οι λαοί δεν έχουν κάτι να χωρίσουν, αλλά έχουν να χωρίσουν τα Κράτη και τελικά οι λαοί δεν είναι που αποτελούν τις νομικές διεθνείς αναγνωρισμένες οντότητες που λέμε κράτη; Οι λαοί δεν παρίστανται διεθνώς ως κράτη; γιατί λαοί χωρίς κράτος (πχ Κούρδοι, Παλαιστίνιοι) θέλουν να ιδρύσουν/αναγνωριστούν ως κράτος και λαοί που έχουν κράτος θέλουν να το διαλύσουν, όπως γράφουν τα συνθήματα στους τοίχους και όχι μόνον;
Ρητορικά τα ερωτήματα, παράδοξα και αναπάντητα από τη συνολική ανθρώπινη διάνοια, ή μη επαρκώς και καθολικά απαντημένα, αφού η κάθε ιδεολογία πρεσβεύει/ απαντά διαφορετικά για τα ερωτήματα αυτά.
